?

Log in

No account? Create an account
Previous Entry Share Flag Next Entry
Смоленск - белорусский город?
kombrig_01
Тема данной заметки навеяна состоявшимся недавно разговором с одним товарищем-белорусом. Речь зашла о флаге Беларуси, о котором мой собеседник заявил, что это не настоящий флаг, а настоящий белорусский флаг дескать запрещён.
Скромно напомнил ему, что действующий флаг - это флаг Белорусской ССР, которая была первым самостоятельным (конечно относительно) белорусским государственным образованием - получившем жизнь в Советском Союзе.
Дальнейшая информация от моего товарища повергла в шок. Оказывается, по его мнению, белорусы вовсе не славяне, а литовцы и варяги (по его мнению - скандинавы), и поэтому государство белорусов - Великое княжество Литовское, и что русские дескать его совсем обобрали, т.к. в него должны были входить множество современных русских земель, в том числе Смоленск, а также какие-то земли Калужской области.
Всю эту массу... скажем так весьма сомнительной информации он получил, специально посещая лекции по истории Белоруссии у какого-то профессора, поэтому это может быть только единственной правдой.
Не нашёлся даже, что ответить сразу. Нагромождено столько весьма спорных суждений, что либо их нужно разбирать отдельно, либо приводить полноценный, строго выстроенный на бесспорных фактах обзор.
Пока не знаю, как это лучше сделать, но явно что на второй подход собственных силёнок у меня не хватит. Вот и решил пойти по первому пути - разобрать проблему по частям.
Итак, давайте для начала о Смоленске. Можно ли считать, что Смоленская земля - часть Белоруссии?
Для начала рассмотрим вопрос о государственной принадлежности Смоленска и его территории, а следовательно некоторой (предположительно - бОльшей части его населения).
Итак, Смоленск считается одним из древнейших городов Древней Руси, собственно появившийся ещй тогда, когда само понятие Русь (тем более Древняя Русь) не была вполне применима в современном его значении.
Смоленск вполне однозначно считается племенным центром одной из группировок кривичей (это племя безусловно славянское, хотя по поводу его славянской этнической принадлежности изредка возникают сомнения, впрочем достаточно безосновательные).
Согласно летописям считается, что в 882 году войсками Вещего Олега Смоленск был захвачен, и оказался в политическом подчинении киевских князей. Соответственно, территория Смоленской земли была открытой для проникновения общей складывающейся древнерусской культуры, что однако не противоречило возникновению некоторых локальных местных особенностей.
Долгое время Смоленская земля служила как бы зависимым доминионом Киевского княжества и не имела самостоятельно княжеской династии - князья в Смоленске регулярно сменялись по указке из Киева.
Начало собственной княжеской династии в Смоленске традиционно связывают с князем Ростиславом Мстиславичем - сыном Мстислава Великого и внуком Владимира Мономаха (который тоже в своё время поработал смоленским князем). Сам Ростислав из Смоленска по традиции укатил то в Новгород, то в Киев - активно включился в общерусские разборки, но вот его сыновья вроде бы остались хозяйствовать на смоленщине более основательно, что впрочем не исключало и их постоянных разъездов по просторам Руси Великой, и Малой, и Белой, и Красной, и Чёрной наверно тоже. В общем, выявить в этот период какого-то одного из потомков Ростислава в качестве постоянного и единовластного правителя Смоленской земли как-то не получается - все они то грабили соседей, то изгонялись, то снова приезжали княжить - в бесконечном кружеве династических прав и обязанностей.
Факт остаётся фактом - Смоленская земля в этот период являлась несомненно частью Древней Руси, образуя с ней единое культурное пространство - несмотря на сложные политические условия подчинения/неподчинения.
Смоленское княжество в этот период проявляло разный уровень политической и военной самостоятельности, но вот в какой-то момент, после поражения русских войск на Калке, смоленские князья вынуждены были обратиться за помощью к Владимирскому князю в отражение набега литовцев - которые до поры до времени не очень активно себя проявляли в истории Древней Руси, а тут устроившие самый настоящий набег на Смоленщину. В битве под Усвятом в 1225 году, литвины были однако биты.
Следующее крупное нападение литовцев кстати также оказалось приуроченным к крупному поражению русского войска на р. Сить в марте 1238 года.
Смоленск не был в числе городов, непосредственно подвергшихся разгрому во время монгольских нашествий, но и своих сил обороняться от активизировавшихся литовцев у княжества не хватало.
В 1274 году ордынское войско появилось в смоленской земле в помощь князю Льву Галицкому в его борьбе с литовцами. Эта дата также считается временем подчинения Смоленска ордынской власти.
Начало сближения Смоленского княжества с ВКЛ относится по-видимому к 30-40 годам 14 в - когда смоленский князь Иван Александрович отказался платить дань Орде и пошёл на сближение с литовским князем Гедемином. Последующие годы были временем шатания - смоленские полки принимали участие в битвах литовцев с меченосцами, и в походах на Москву, то в составе русской рати бьются насмерть с ордынцами на Куликовом поле.
Зажатое между Москвой и Литвой, Смоленское княжество теряло территории, и в конце концов в 1404 году было присоединено к Литве.
В 1514 году Смоленск отошёл к Москве.
В 1611 году Смоленск отошёл к Речи Посполитой.
В 1654 году Смоленск отошёл к Москве окончательно.
Итак, что мы имеет в сухом остатке.
Смоленская земля - часть Древней Руси, её население - потомки славянских племён, объединённые древнерусской культурой и православной верой.
882-1238 гг (356 лет) - в составе Древнерусского государства
1238-1340 гг (102 года) - самостоятельное существование русского княжества под ордынским игом (т.е. без господства Литвы)
1340-1404 гг (64 года) - период колебаний с нарастающим влиянием Литвы
1404-1514 гг (110 лет) - под владычеством Литвы
1514-1611 гг (97 лет) - под владычеством Москвы
1611-1654 гг (43 года) - под владычеством Литвы (Польши)
1654-1919 гг (265 лет) - под владычеством Москвы
Последний указанный период давайте пока не будем учитывать, рассмотрим ситуацию на момент окончательного присоединения Смоленска в 1654 году.
Итак:
356+97 = 453 года под владычеством русских князей, в русском культурно-политическом поле.
102 года - относительно самостоятельное существование, в русском культурно-политическом поле.
64 года - период колебаний, смешанное культурно-политическое поле.
110+43 = 153 года под владычеством Литвы, литовское культурно-политическое поле.
Итого:
под русским влиянием - 555 лет
смешанное влияние - 64 года
под литовским влиянием - 153 года.
Понятное дело, что это весьма условные цифры, которые нельзя воспринимать как полное описание культурно-политического развития Смоленской земли, но тем не менее.
К тому же, в составе ВКЛ или Речи Посполитой эти земли не отрывались абсолютно от русской основы - речь идёт только о том, что в это время литовско-польское влияние было беспрепятственным и поощрялось государством.
Но основа - древнерусская.
Так что Литва и мифические белорусы-потомки литовцев никаких существенных прав в этом отношении на Смоленск не имеют.


  • 1
Собственно, чего можно ожидать от человека, который безграмотно пишет название суверенного государства Беларусь.

Если я огорчил вас или разочаровал, извините благодушно. Я старался, правда.

Это хорошо, что вы старались. И что интерес к этому вопросу у вас есть. Но вот методика расчета у вас неправильная. И к тому же даже в ней есть ошибка.
Рассмотрим ее еще раз.
«882-1238 гг (356 лет) - в составе Древнерусского государства
1238-1340 гг (102 года) - самостоятельное существование русского княже-ства под ордынским игом (т.е. без господства Литвы)
1340-1404 гг (64 года) - период колебаний с нарастающим влиянием Литвы
1404-1514 гг (110 лет) - под владычеством Литвы
1514-1611 гг (97 лет) - под владычеством Москвы
1611-1654 гг (43 года) - под владычеством Литвы (Польши)
1654-1919 гг (265 лет) - под владычеством Москвы
Последний указанный период давайте пока не будем учитывать, рассмот-рим ситуацию на момент окончательного присоединения Смоленска в 1654 году.»

По поводу последнего указанного периода вас за язык никто не тянул. Сами написали.
Итак, начинаем
882-1238 гг (356 лет) - в составе Древнерусского государства
Не считается. В том то и дело, что это Древнерусское, а не Московское (ве-ликоросское) государство. На этом этапе Смоленск такой же русский, как и белорусский и даже украинский.
Второй этап тоже не считаем. Но вы его и не считали. Переходим к третьему.
1340-1404 гг (вообще-то 1395) (64 года) - период колебаний с нарастающим влиянием Литвы
Насчет 1340 не скажу, но к 1360 он уже в зоне влияния Литвы. А если и вырывался, то не для того чтобы попасть в зону Москву. В общем великоросским он точно не был.
1404-1514 гг (110 лет) - под владычеством Литвы
1611-1654 гг (43 года) - под владычеством Литвы
Тут вес понятно
1514-1611 гг (97 лет) - под владычеством Москвы
Тут тоже все понятно.
Итак, считаем
44+110+43=197 (может на пару лет меньше) под владычеством Литвы, ли-товское культурно-политическое поле.
97 под владычеством Москвы, московское культурно-политическое поле.
И что получается?
Второе упущение: «Но основа – древнерусская».
В том то и дело, что основа ДРЕВНЕРУССКАЯ, а не МОСКОВСКАЯ. Белорусы и украинцы тоже древнерусская основа, только надстройка литовская, а не московская (у украинцев еще и польская сверху). Точно также у французов, голландцев, англичан основа древнегерманская, как и у немцев, но надстройки разные. Но мы же не считаем их немцами, не правда ли?
В прочем, это не важно, потому как эта методика расчета сама по себе не верна. Чтоб было понятно, рассмотрим какой-нибудь другой город. Ну, скажем Москву.
До 1238 (или 1240)—в составе древнерусского государства. Общее русско-белорусско-украинское наследие. Не считается.
1238-1480 (242 года)—Монголо-татарское иго. Под владычеством Орды.
Вы же не считаете, что Москва была монгольским городом до 1723? (Понятно откуда взялся именно этот год?) А ведь по вашей методике получается именно так.
Но даже это не самое интересное. Получается, что наш спор бессмысленный. Ведь и Смоленск, и Москва, и Минск, это бесспорно финские города. В любом случае счет и литовского и московского культурно-исторического поля идет на сотни лет и то с небольшим запасом, а вот финно-угорского культурно-исторического поля на тысячи.

Про финские города - это конечно, феерично.
У меня в Рязани памятники Ленину тоже, наверно, ещё финнами были поставлены.

Считать нужно иначе. Не важно, в состав какого государства город (или земля) входит. Важно, кто там жил. Причем в более ранний период.
Возьмем карты. Карта БНР. По ней в Беларусь входят Смоленск, Дорого-буж, Стародуб и др. Это можно было бы объяснить фантазиями составите-лей. Но эта карта совпадает с картами проживания белорусского этноса, составленными Риттихом (1875), Карским (1903), Московской Диалектологической Комиссией (1915) (я умышленно не называю здесь карты белорусских этнографов). Или вы думаете, что российские ученые стали бы фальсифицировать в пользу белорусов? Зачем?
Но если в 19-нач 20 в. Смоленск считался белорусским, то что это означает? Либо он был белорусским и ранее, либо кто-то уже в составе Российской империи проводил активную белорусизацию (вернее конечно литвинизацию) местного населения. Скажите, какой вариант более правдоподобен? Правда есть и третий вариант: все просто врут. Но врут не только этнографы. Напр, «Энциклопедический словарь» Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона определяет Смоленск как белорусский город. И другие. Да и административно Смоленская губерния входила в Белорусское генерал-губернаторство.
Кстати, тут есть еще один интересный момент. Считается, что БССР является одним из основателей СССР. На самом деле это не совсем так. 1 янв 1919 года не было еще никакой БССР. Была Советская Социалистическая Республика Белоруссия (ССРБ). Тоже белорусское государственное образование, позднее ликвидированное большевиками. Но границы у нее были другими. Такими же как и у БНР. Никто не заставлял большевиков признавать их. Но они это сделали. Получается, что мы вошли в состав СССР совсем в других границах, нежели тех в каких вышли. К примеру, тем же украинцам поставили в вину, что Украина входила в СССР без Крыма, Литва без Клайпеды. И если на взгляд российских политиков справедливо оставить ту же Украину, в исходных границах, то почему это не должно быть справедливо и для белорусов? Двойные стандарты однако!
Так что теперь права белорусов можно признавать, можно нет, но мифическими их называть не стоит

Спасибо, что указали мне, как мне нужно считать. Я без этого, право, как в потёмках.
В какой момент жители Смоленска перестали считать себя русичами и стали считать себя белорусами? В 1340 году? в 1514 году? в 1917 году?
Что значит белорусский город? В состав какого государства он входил? где на карте до распада РИ было государство белорусов?
Означает ли распространение говоров этническую принадлежность?
Спорить об этом можно бесконечно.

Вообще-то тема называется «Смоленск—белорусский город?». В конце вы делаете заключение, твердое, как вердикт: «Не имеют». Но для подобного нужна серьезная аргументация. А в вашей статье, вы уж меня простите, я ее не вижу. Или вы по-прежнему считаете, что все зависит от количества лет? Даже если закрыть глаза на ошибку. Но как тогда быть с финно-уграми? Почему вы считаете годы в одном случае и не считаете в другом? Или с монголами. Теперь оно, конечно, по срокам уже не важно, но хотел бы я послушать, что ответил бы Петр I, на слова: «Да вы монгол, батенька!!!» И привели бы ему ваши аргументы по Смоленску.
В вашей цепочке Киевская Русь - Московская Русь - Российская Империя - СССР - Российская Федерация есть разрыв в самом начале. Не являетесь вы прямыми наследниками Киевской Руси, потому как вы НЕ ЕДИНСТВЕННЫЕ, А ЛИШЬ ОДНИ ИЗ ТРЕХ. Почему вы считаете себя самыми прямыми? Вот появится сейчас украинец и на раз-два-три докажет, что он прямее: Киев—это Украина, значит, Украина и есть единственный наследник. Интересно, как вы будете его переубеждать? В бытность СССР, еще куда ни шло, но теперь! Мы, белорусы, люди скромные, на себя одеяло не тянем, нам достаточно того, чтобы нас считали равными. Согласны на сонаследников, даже третьих. А кто первый, разбирайтесь сами. У нас и так есть чем гордиться. А то слышишь как уважаемые историки, преподаватели ВУЗов на полном серьезе говорят, что Киевская Русь—это только мы, Россия, а Великое княжество Литовское—это наше общее наследие, белорусы не должны его приватизи-ровать. Как-то немного странновато звучит. Не находите?
Да и вы чрезмерно сосредоточили свое внимание на словах: «Нужно счи-тать…», и проглядели, что написано ниже. Как вы объясните такую безграмотность членов Российской Императорской Академии Наук? Причем неоднократную. Неужели они не смогли посчитать годы на калькуляторе?

Знаете, я вот только сейчас заметил, какой вы замечательный пример привели. Спасибо, я бы до этого не додумался. Правда, его нужно немного откорректировать. Итак, сказка.
Жили-были люди в соломенных хатах. Жили не тужили, ели репу, делали дороги с запада на восток. А потом к ним пришли другие люди, которые строили избы из прутьев, ели брюкву и улицы делали с юга на север. Все бы ничего, но их было больше, они были сильнее, вот и повелели они первым строить избы из прутьев, делать дороги с юга на север, не есть репу, и даже ее не садить. А тех, кто отказался просто вышвырнули из деревни. Оставшимся пришлось подчиниться. Прошли годы. Власть в стране поменялась. Изгнанники набрали силы и обратились с жалобой. Приехал судья разбираться. А вторые ему в ответ. Да вы, что! Какие репоеды!!! Тут даже и репу никто не выращивает! Вы только поглядите на этих людей, как они уплетают брюкву. Здесь всегда жили брюквоеды! И в 862, и в 1514, и в 1917. А эти жалобщики просто воры и бездельники! Выдумали себе каких-то мифических репоедов и носятся с этим! Первые возражают: простите пожалуйста. Вот 50 лет назад из райцентра приезжал один ученый человек, 70 лет назад другой, 100 лет третий. И все они говорили, что в деревне живут именно репоеды, едят репу, строят хаты, делают дороги, ну вы понимаете какие. А брюквоеды в то время жили только на самом востоке деревни. Несколько домов у речки. Вот они ели брюкву, строили избы и т.д. А вторые в ответ: мало ли что говорили ваши ученые люди. Мы их не видели, нас тогда еще на свете не было, ничего не знаем. Хотя одно знаем точно: здесь всегда жили брюквоеды!! Вот такая история. Понятно, что репоеды одни ничего не докажут. Но стоит ли удив-ляться, если они начнут относиться с брюквоедам неприязненно, или даже враждебно. А сколько в районе таких репоедов! А еще есть другая деревня, где живут третьи люди. Дома они строили из глины, потому что леса у них не было, ели только кукурузу, и очень любили сахар и соль. А потом пришли брюквоеды. Теперь у них те же проблемы.
Как вам сказка? По-моему очень похоже. С той лишь разницей, что местные долго еще ели репу, носили национальные костюмы репоедов, говорили на их языке, но предпочитали называть себя брюквоедами, иначе в колхозе хорошую должность не дадут. А потом стали все забывать. Вот такая печальная история.
Но это так просто сказка. На не нее можете и не обращать внимания, если хотите. Прокомментируйте, пожалуйста, прежде всего первый пост.
Или можно рассказать другую историю. Подарили вам в детстве велосипед. Ни у кого такого не было. Но вот незадача, объявился гаврик, который на две головы выше вас, отобрал велосипед. Если бы только покататься. А то негодяй его продал. Вопрос: чей велосипед? Ваш, потому, что вам его подарили на день рождения. Второго, потому что он получил его как приз за победу в соревновании по боксу. Или третьего, потому что он его купил. Вам не кажется, что ответ очевиден? Вот только никто никогда сам себя вором не признает.


Edited at 2015-05-16 07:56 am (UTC)

Кто у вас что своровал, можете пояснить?
Вы русских считаете ворами?
Если бы территории, заселённые белорусами, не вошли в состав государства Российского, уверены ли вы, что белорусы до сих пор существовали бы как народ?
Никогда не интересовались положением белорусов в составе Польши (на территории т.н. Западной Белоруссии, которую возвратили в 1939 году)?
Никогда не интересовались положением белорусов в Речи Посполитой в 16-17 веках?
Чтобы сравнить с положением белорусов в РИ или СССР?
Вы считаете Республику Беларусь правопреемницей Великого княжества Литовского?



Вообще-то наша тема «Смоленск—белорусский город?» Я с удовольствием обсужу поднятые вами новые вопросы, но сначала давайте разберемся с главным. Ответьте, пожалуйста, на мои вопросы. Уже в третий раз прошу. Вы действительно считаете, что Смоленск это русский город, на том основании, что он входил в состав Московии-России больше, чем в состав Литвы-Беларуси? И достаточно просто подсчитать все на калькуляторе? Тогда как быть с финно-уграми? Почему русские академики, изучающие национальность жителей Смоленщины, с вами не согласны? Они просто не разбираются в этом вопросе? Почему перепись на Смоленщине в 1859 г дает тот же результат, что и российские этнографы? (Вернее российские этнографы ее подтвердили). Почему данные Российского Генштаба за 1915 год опять подтверждают их правоту, а не вашу?

Я считаю, что Смоленск - русский город (т.е. находящийся во владении русского государства). Так же, как считаю Казань русским городом, хотя там проживают татары. Нью-Йорк не считаю русским городом, хотя там проживают в том числе русские.
1) Смоленск основали не белорусы, а славяне-кривичи. С какого момента в нём проживали белорусы?
2) финно-угры не имеют отношения к Смоленску, так же как не имеют, скажем к Мурому и другим русским городам. Просто потому, что города (т.е. политический, культурный и промышленный центр округи) основывали не финно-угры, а древние русичи, в том числе на местах старых селищ финно-угров. Толку с того, что на территории русского/белорусского города откопали 3 землянки угро-финнов. Это ещё не основание города.
3) Подсчёт Время пребывания Смоленска в составе разных государств как раз и был выполнен для демонстрации того, что на основании данных, что некогда Смоленск входил в состав ВКЛ, нелепо взывать "это наш город" - т.е. что даже по времени вхождения в ВКЛ нет перевеса в пользу литовцев.
4) Проживание белорусов в Смоленске в прежние времена не является поводом для претензий на этот город со стороны государства Беларусь, и утверждений со стороны граждан этой страны: "Это наш город, вы его украли, верните его нам".
5) Против проживания белорусов в Смоленске ничего не имею - хоть в Смоленске, хоть в Казани, хоть во Владивостоке. Проживали раньше, приезжайте и живите сейчас - по-моему, это не проблема. Если для вас это важно именно как древнее место проживания белорусов. А вот если у вас это лишь способ потешить национальное самолюбие (увидеть Смоленск в составе вашего государства) - тут уж извините.
Вообще (лично моё мнение) считаю, что у белорусов есть право проживать свободно на всей территории РФ наравне с гражданами РФ. Знаете, как-то за 24 года всё не привыкну разделять в своём сознании людей на русских и белорусов.

Вообще-то вы путаете понятия русский и российский. Казань—это татарский город. И при этом российский, т.е. входящий в состав РФ, но не русский. Если вы хотите сказать, что Смоленск—это белорусский город и российский, т. е. входящий в состав РФ, так надо было бы так и сказать. Меня бы это удовлетворило.
1. Смоленск основали не белорусы, а славяне-кривичи.
А что славяне-кривичи это великороссы? Даже если на время забыть про Смоленск, все равно именно вклад кривичей в образование белорусской нации был основным. А если вспомнить про Смоленск, то подавляющим.
Смоленские кривичи не принимали участия в возникновении великоросской нации. А роль псковских была минимальна. В любом случае, в процентном соотношении доля вклада кривичей в белорусскую нацию с одной стороны и великоросскую с другой не сопоставимы.
Кстати, доподлинно сказать нельзя, но скорее всего Смоленск основали по-лоцкие кривичи.
Поэтому простите, но это ваше высказывание, это как если бы я вам сказал: «Рязань основали не русские, а вятичи, с какого момента в нем проживали русские?».
С какого момента в нем проживали белорусы?
Есть мнение, что народы часто создают войны и великие потрясения. Если следовать ему, то в 1410. Надеюсь понятно, что событие послужило толчком к формированию этноса, само формирование проходило позже, где-то в течение поколения. В любом случае формирование произошло не позднее чем в это время. Только не белорусы, а литвины, будет понятней, если их назвать белорусо-украинцами.
А может быть, было и по-другому. Славянским ядром формирования ВКЛ были именно кривичи. Радимичи и дреговичи подтянулись позже. В этом плане, то, что произошло, было не присоединение, а воссоединение. Конфликт со Смоленском был, но не межнациональный, а личностный. Вот у Москвы с другими городами, особенно Тверью, по круче было. Да, про вашу Рязань чуть не забыл.
2. Так я с этим и не спорю. Просто из вашей логики («чем больше лет, тем круче») как раз вытекает обратное.
3. Вы что прикидываетесь? Подсчет времени пребывания Смоленска в составе других государств абсолютно бессмысленен. Он ничего не доказывает.
НИКТО НИКОГДА НЕ ДЕЛАЛ ВЫВОД, ЧТО СМОЛЕНСК --БЕЛОРУССКИЙ ГОРОД НА ОСНОВАНИИ ТОГО, ЧТО ОН КОГДА-ТО ВХОДИЛ В ВКЛ. Сравните карту ВКЛ периода расцвета с картой БНР и не говорите глупостей. Этот вывод делали на основании того, что подавляющая часть населения Смоленщины называла себя белорусами до того как началась агрессивная ассимиляция. Что подтверждают многочисленные свидетельства русских исследователей.
«даже по времени вхождения в ВКЛ нет перевеса в пользу литовцев».
Верно, по времени нет. Есть в другом!
К слову ваши города-соседи Тула, Орел, Курск тоже входили в состав ВКЛ, но белорусскими городами на этом основании их никто не называет. Ни на каком основании не называет.
4. есть небольшая разница между проживанием в городе и его населением. Проживают, это китайцы в Новой Зеландии, немцы в Аргентине. Белорусы населяли Смоленск, составляли костяк населения, они были коренными жителями.
5. А вот сейчас вы лицемерите. Для любого государства всегда желание увидеть город, связанный культурно- исторически с ним, в своем составе основное. Та же Россия вела десятки, как правило, захватнических, но также и освободительных войн с этой целью.
Вот, например, украинцы тоже не имели ничего против проживания русских в Крыму.
«Проживали раньше, приезжайте и живите сейчас - по-моему, это не проблема. Если для вас это важно именно как древнее место проживания [русских]. А вот если у вас это лишь способ потешить национальное самолюбие (увидеть [Крым] в составе вашего государства) - тут уж извините».
Двойные стандарты?


Edited at 2015-05-17 04:46 am (UTC)

К сожалению, я так и не получил ответы на все свои вопросы. Поэтому, позвольте, отвечу сам (к сожалению, ваши аргументы я так и не узнал, потому назову типичные).
МИФ 1. На картах Карского, Риттиха показана зона максимального расселения белорусов.
Такая карта у всех народов одинаковая—глобус. Речь на картах идет именно о тех районах, где белорусы доминируют.
МИФ 2. Кроме непонятных карт это ничего больше не подтверждает.
Дело не только в говоре. Кроме этого отмечалось, что смоленские крестьяне строят разные типы домов: к востоку от Вязьмы русские избы, такие как в центральной России, к западу—белорусские хаты (такие как на Могилевщине, Витебщине). Также отмечалось сходство с белорусскими национальными костюмами и кухней с одной стороны и отличие от великоросских с другой. И что интересно все эти линии раздела примерно совпадали: к западу от Вязьмы, как в Беларуси; Вязьма и Сычевка—смешанная зона с доминированием русской культуры; восточнее, где Гжатск и Юхново—белорусского влияния уже не наблюдалось. Интересно получается: строят дома как белорусы, одеваются по-белорусски, говорят с белорусским говором. Кто же эти люди???
МИФ 3. Смоленск всегда был в зоне русского культурного поля.
Смоленск всегда был в зоне белорусского культурного поля (либо народа-предшественника), даже когда входил в состав другого государства. Какой пласт белорусской культуры не копнешь, обязательно зацепишь Смоленск. Где был составлен первый документ, скажем так, на языке, отражающем особенности характерные только современному белорусскому языку? В Смоленске, вернее, конечно в Риге, но смоленскими купцами. Где был создан первый белорусско-литовский летописный свод, написанный на живом старобелорусском языке? В Смоленске. Где было написано первое произведение на новобелорусском языке «Энеiда навыварат»? На Смоленщине. Наконец, в каком городе был обнародован акт о государственности Беларуси? Какой город стал первой ее столицей? В Смоленске. Смоленск. Назовите хоть один русский город кроме Москвы, который внес бы в российскую историю такой вклад, как Смоленск в белорусскую. Можно спорить по Санкт-Петербургу, в зависимости от того, что считать критерием. Все. Остальные и рядом не стояли.
МИФ 4. Белорусы претендуют на Смоленск только на том основании, что он когда-то входил в состав ВКЛ.
Это я уже разобрал раньше.
МИФ 5. У белорусов никогда не было своего государства. (Непосредственно к Смоленску отношения не имеет. Но раз вы не раз спрашивали, то отвечу).
Не поверите, было. Великое княжество Литовское. Язык старобелорусский, славянский, не балтский, традиции славянские, религия не балтская. Что еще надо? Правда, как я уже говорил, на определенном этапе белорусско-украинское (если быть точным с 1362-1569). А после этого уже только белорусское. Почему название другое? Это уже объясняли тысячи раз. Попытаюсь еще раз. Вот у вас мать есть? Чем докажете, что она вам мать? Ведь ее девичья фамилия другая. А ее родители точно вам дедом с бабкой приходятся? Или другой пример. За день до своей свадьбы женщины с такими паспортными данными не было. Означает ли это, что она биологически родилась только в тот день, когда ей поменяли паспорт? Вопрос становится бессмысленным, если признать, что главный критерий родства не фамилия, а КРОВЬ, гены. С народами тоже самое. Они тоже могут менять «фамилии».
Так что государство у нас было. Но даже это не определяюще. Утверждение «если было государство, значит был народ, не было—то нет» не верно. Все когда-нибудь начинают. Вот и русские когда-то начинали. Или вот, например, итальянцы, финны, албанцы, ирландцы (и это только Европа за последние 200 лет)—у них тоже не было своего национального государства (подчеркиваю национального). Но при этом они прекрасно отождествляли себя друг с другом и отличали от других народов. Утверждать, что они не были народом просто глупо.


Edited at 2015-05-17 04:54 am (UTC)

Уважаемый сударь!
Привожу свой последний (надеюсь) комментарий к этому обсуждению.
Дальнейшее обсуждение ни к чему не приведёт, у меня на это нет ни времени, не желания, да я не собирался и не собираюсь убеждать вас в чём-либо. Стороны (судя по всему) остаются при своём мнении, что, собственно, не возбраняется.
Итак, на мой взгляд, обсуждение закончилось бы быстрее, если бы сразу вами был озвучен тезис, которого вы, похоже, придерживаетесь: "ВКЛ - это национальное государство белорусов, и современная Республика Беларусь является его правопреемницей", а также "время, в течение которого белорусские земли входили в состав русского государства, является временем оккупации и насилия над этническими белорусами".
На этом можно прекращать.
Но всё же приведу несколько моих тезисов (моих личных мнений) по вопросам, которые поднимались ранее в ветке обсуждения:
1) Является ли ВКЛ национальным государством белорусов.
Великое Княжество Литовское в начале своего развития поглотило столько древнерусских земель, что действительно, русский язык стал господствующим (и даже государственным), православие было доминирующей религией, что даже правящая литовская верхушка часто принимала именно православие. Древнерусская культура господствовала в это время в ВКЛ, русские и литовские удельные князья достаточно свободно переходили на службу в ВКЛ или русские княжества. Т.о., ВКЛ этого периода является аналогом любого другого великого русского княжества (Тверского, Смоленского, Рязанского и т.п.), и входит в одну единую общерусскую культурную общность. О выделении этноса белорусов из состава этой общерусской "солянки" на данный момент говорить пока рано, да и русские жители в составе ВКЛ себя отождествляли с удельными княжениями более, чем с самим ВКЛ (например, брянчане не желали быть вместе со смолянами, и даже убили присланного из Смоленска князя).
Продолжалась эта (условная конечно) идиллия примерно до последней четверти 14-го века. Когда литовская верхушка пошла на сближение с Польшей - начиная с унии 1385 года. После этого события правящая верхушка стремительно полонизировалась, изменился официальный язык, стало насаждаться католичество, а русские обычаи и культуру стали вытеснять польскими. Этот период на мой взгляд и является временем образования белорусского этноса - на прежней общерусской (древнерусской) основе. Процессы вытеснения элементов общерусской культуры (языка, вероисповедания, обычаев правящей элиты) произвели на свет прослойку польско-литовско-белорусской шляхты (в которую слились и поляки, и литовцы, и бывшие русские), а также основу белорусского народа - культурные устои которой были прочнее и в значительной мере сохранили многие черты своей изначальной древнерусской основы. То есть белорусский народ - это этнос, образовавшийся вследствие необходимости массы древнерусского населения приспособиться к жизни в государстве, правящая верхушка которого занимала антирусские по направленности политические, религиозные, культурные и мировоззренческие позиции - то есть противопоставляла себя массе народа. То, что при этом белорусы сохранили своё имя и достаточно отчётливую культурную связь с русскими - является следствием великой силы духа белорусов.
Но, конечно, с позиции польско-литовской шляхты, в которую с радостью записались некоторые бывшие русские, - всё было совсем не так, и настоящими белорусами нужно считать именно их, а не каких-то там ватников и колорадов.
Здесь имеется один интересный нюанс, о котором в следующем пункте.

Вообще-то я уже устал напоминать, что тема «Смоленск—белорусский го-род?»
Трудно подобрать слова. Проблема в том, что воспитанность не позволяет мне обращаться к незнакомому собеседнику на «ты», а на «вы» теперь не могу—из чувства брезгливости.
Забавно наблюдать, как меняется тон так называемой дискуссии. Сначала, менторский тон самоуверенного человека;
затем растерянность—а оппонент, то знает тему получше, отсюда слепота, почему-то не виднт неудобных вопросов;
потом страх поражения и попытка соскочить, перевести разговор на другую тему;
дальше больше --попытка убедить меня, что я якобы так считаю и даже дается ответ на вопрос, который я не собирался задавать;
а когда крах очевиден паника с истерикой.
И, наконец, хамство как признание поражения.
И все-таки я начну.
Прежде всего, аргументы по теме. Их очень мало, я бы сказал почти нет.
ИЗБЫ. kombrig_01 не знает, что сейчас XXI век, а не XIX. Дома строят по всякому, как красивее, а кто-то как найдет материалы. Тогда было иначе. При строительстве дома учитывались практические цели.
Дело не просто в не одинаковой форме—это просто следствие. Причина в другом: несколько отличный принцип обогревания. В частности, это следствие разного расположения печей в строении и их размеров, форме. Были и другие детали, но я не печник и не строитель народных изб все не назову. Но ГЛАВНОЕ ЗДЕСЬ НЕ ТО, ЧТО ОНИ ОТЛИЧАЮТСЯ в соседних Дорогобуже и Вязьме, А В ТОМ, ЧТО ОНИ ГОРАЗДО БОЛЕЕ СХОЖИЕ в отдаленных Дорогобуже и под Полоцком. И то, что типов почему-то не много, а два.
Странно, что не пояснена разная одежда: они могли купить ее в разных бутиках, правда? Сейчас ведь тоже ходят в разных одеждах! Но здесь опять главное не в отличиях, а в сходстве.
2. Ассимиляция. Могу рассказать массу историй про то, как везли в вагонах. Странно, что кто-то еще этого не знает. Но количество знаков в топике ограничено. Скажу только, что их было очень много. Причем дело не в количестве. Страдали и русские. Но почему-то у белорусов процент репрессированной интеллигенции был выше. Могли ли белорусы раствориться? Странно это. Не было никакой ассимиляции. Больше, чем двести лет жили и сохраняли свои черты. А затем сразу взяли и растеряли. В 1914 г. по данным Генштаба их было пусть 70% (потому что еще 30% признавались как русифицированные белорусы). В сумме 100%. Скажу, что цифра странная, конечно, должно быть меньше. Почему так не знаю. Проходит 15 лет –это все то же поколение!--и их, внимание, 1%. Надо быть очень ограниченным человеком, чтобы объяснить это естественным процессом. И еще более ограниченным, чтобы не увидеть другую параллель. Но об этом в следующем пункте.
3. Крым. И тут Остапа понесло. Видно в десятку. А в чем проблема? Я просто повторил, чью-то цитату. Все претензию к ее автору. Если он не достаточно умен, чтобы просчитать на шаг вперед, ему, наверное, не надо заниматься интеллектуальной деятельностью. Или он просто понял, что аналогия действительно полнейшая! Вот уж гед действительно: в чужом глазу пылинку видишь, а в своем…
Больше аргументов нет. Вернее, возможно, они есть, но в поносе я искать ничего не буду. Итак, что получается. Аргументов у kombrig_01 нет. Он не в состоянии опровергнуть ни один мой довод. Полное поражение. В боксе это нокаут. Возможно, это связано не с бесспорностью моей позиции, а с крайне низкой подготовкой оппонента. Не знаю.
Вот я привожу фрагмент поэмы «Энеiда навыварат» Викенция Ровинско-го. Язык поэмы: «смоленское крестьянское наречье». Место написания точ-но не определено. Подавляющее большинство считает, что это Духовщинский уезд, но есть версия, что Дорогобужский. Время написания первая половина XIX в. Это время Пушкина и Лермонтова.
Жыў-быў Эней, дзяцюк хупавы,
Парнюк няўвошта украсіў;
Хоць пан, а ўдаўся нялукавы,
Даступен, весял, неграбіў.
Но грэкі вуйму нарабілі:
Як ляда, Трою ўсю спалілі.
Кашэль ён згробшы – науцёк,
І швыдка зробіўшы чаўнок,
Траянцамі яго набіў
І ў мора з імі ён паплыў.
Кто считает, что это язык Пушкина и Лермонтова?
Итак, что мы имеем в сухом остатке. Период 1654-1919 год. Более «русского периода» в несовременной истории Смоленщины просто не было. Но я неопровержимо доказал, что русский период, оказывается, совсем не русский. Что же говорить о предыдущих?

Edited at 2015-05-18 07:40 am (UTC)

Возникают вопросы: Если на Смоленщине всегда жили великороссы, почему исторические данные, не связанные с пропагандой, это не под-тверждают?
Кто, когда и с какой целью провел на территории Смоленской губернии Российской империи массовую белорусизацию великоросского населения?
Или может, не было там никогда великороссов?
Со Смоленском закончили.
Теперь идем дальше. Последний раз я испытывал такую брезгливость, когда смотрел по телевизору запись, сделанную некоторыми «героями Украины». И вот что я вижу. Есть философский закон о единстве противоположностей. И вот его подтверждение. kombrig_01 настолько противоположен «идеальному бандеровцу», что их не отличить как однояйцевых близнецов. Но таких «идеальных бандеровцев» надеюсь немного. И kombrigов_01 надеюсь немного. Иначе эта война не закончится еще долго.
Кто заслуживает большее омерзение? На мой субъективный взгляд, kombrig_01. Тот выродок хотя бы воюет за то, что считает правильным. А kombrig_01 с его взглядами и его храбростью, должен быть в окопах в Донбассе. Но он предпочитает предоставить эту честь двадцатилетнему парню из Донецка, доблестный боец диванного фронта.
Я не поддерживаю украинцев в этом конфликте. Потому, как любая власть, применившая силу против своего народа, преступна, а власть, которая применила армию, преступна тысячекратно. Одессу и разбомбленный Донбасс прощать нельзя! Еще, потому как недопустимо для цивилизованного народа зачищать этнические меньшинства даже мирным способом за пределами своей исторической территории, даже если это в пределах государства. В этом, во мне нет противоречий. А вот в kombrig_01 есть. Он считает, что подобное возможно, но делать это могут только русские—богоизбранный народ. Украинские радикалы с ним согласны. Только богоизбранными они считают себя! И я вижу еще и глубинные причины войны. Прошел год. А русские радикалы так и не могут понять, что глядя на этих самых бандерлогов, они смотрят в зер-кало.
А еще я антифашист. Фашизм—это не обязательно поклонение Гитлеру—это прежде всего не признание за другими нациями права на существование!
Простой тест: Кто считает, что украинцы и белорусы—это не нации, а неправильные русские? Кто считает, что белорусский и украинский языки это быдло-колхозные диалекты? Тот, кто отвечает «Да» хотя бы на один вопрос, добро пожаловать в королевство кривых зеркал.
Еще kombrig_01 поражает своим черно-белым восприятием. В нем нет места даже оттенкам серого, не говоря о красках. В другое время таких можно пожалеть—это свидетельство ограниченности ума. Но сейчас, когда идет война, как-то не до жалости. Такие люди—провокаторы войны. Причем кричат они, как правило, из-за угла, а на передовую уходят не редко те, у кого с цветовой гаммой все в порядке. Кто бы подсчитал сколько человек погибло из-за подобных. Когда 18 летний парень, с неокрепшей психикой, начитавшись таких постов, приходит к выводу, что русские враги и их надо мочить и уходит воевать за Украину. И сам становится таким же.
Еще вчера смеялся над идиотизмом, а сегодня впервые задумался: а, может, украинцы правы? Конечно, не в том, что бомбят города, а в том, что хотят отгородиться от России стеной. Может, они просто чаще бывают на форумах? Еще одно заключение, которое было бы не плохо изучить социологам. Странное совпадение: русско-украинские отношения стали накаляться, когда развился Интернет и и жук, и жаба решили, что они писатели. Или может это не совпадение?
Теперь вывод: пока такие как kombrig_01 есть по обе стороны, вражда не закончится. Кргда они останутся только на одной, тогда возможно.
Теперь возможно получится уделить немного места истории.
kombrig_01 полностью облажался в основном вопросе. И решил почитать лекцию по истории. Скажу, знаний поэтому вопросу у него не больше, чем по предыдущему.
Что скажешь у kombrig_01 оно весьма своеобразно. Выглядит так, как будто просто листал учебник, и читал по нескольку строк.
Лучше отвечу тезисно.
РУССКИЕ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ПРЕЕМНИКАМИ ДРЕВНЕЙ РУСИ, ПОТОМУ КАК ОНИ НЕ ЕДИНСТВЕННЫЕ НАСЛЕДНИКИ, А ЛИШЬ ОДНИ ИЗ ТРЕХ НАРЯДУ С БЕЛОРУСАМИ И УКРАИНЦАМИ. Разница в том, что русские через Великое княжество Московское, белорусы и украинцы—через ВКЛ.
БЕЛОРУСЫ И УКРАИНЦЫ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ РУССКИМИ,так же как французы, голландцы, англичане, не являются немцами, хотя и происходят от германцев.

Два великоросских народа! Действительно сюрприз! Почему не четыре? Или десять? Белорусов и украинцев до кучи. Считать можно по своему, это относительно. Но глупо обвинять других, что они могут посчитать не так. Тем более что это утверждение обычная пропаганда. Раньше историки считали, что русские, белорусы и украинцы один народ. Теперь нельзя—это разные государства. Вот и оформили старую идею в новую упаковку. Тут можно хотя бы спорить. А вот что смешно, так это то, что новгородцы выбрали великороссов для объединения. Это в отжиг. Вообще-то они выбрали других, если кто не в курсе. Пришлось собирать войско. Кое-кого из лидеров купили, может запугали. В общем победили. Новгород удалось взять. Конечно, учебники объяснили, их поступок не продажностью, а патриотизмом. Но почему-то они не объясняют, почему именно эти патриоты потом возглавили анти-московское восстание. Может kombrig_01 объяснит. Хотя вряд ли.
А почему отличный пример смолян не объясняет, почему чуть раньше смоляне ходили на Можайск с Ольгердом, да и потом на Москву, все-таки пошли? И то, что они ходили под Грюнвальд.
И Новгородцы, кстати, тоже ходили под Грюнвальд. Это является отличным примером, а если нет, то почему?
Очередной перд про Куликовскую битву. «Пути литовцев и смолян шли совсем в другую сторону». kombrig_01 не в курсе, что больше трети московского войска составляли мерзкие литовцы, правда, это вместе со смолянами, но и без них было очень много. Но без них конечно бы все равно справились. Кстати, где в это время были доблестные рязанцы, на каком фланге?
Ягайло шел помогать татарам. Это подчеркивается не однократно. Да почему-то не помог, хотя вроде успел. Либо сам не захотел, либо отговорили. Но почему-то знаток истории не говорит, что другие мерзкие литовские князья в битве участвовали? Интересно, он забыл или не знал? Их имена назвать или kombrig_01 в википедии посмотрит? И еще знаток истории ни слова не сказал про Олега Рязанского. Он тоже был литовцем? Так что, что-то не вытанцовывается.
Кроме того kombrig_01 видно не знает, что еще один мерзкий литовец руководил обороной Москвы в 1382, в то время, когда Дмитрий Донской доблестно прятался. Кстати, а где в это время были рязанцы? Или может он расскажет, как москвичи помогли Твери во время анти-ордынского восстания?
Поскольку kombrig_01 все равно не понял бы, что я имел в виду, как в случае с финно-уграми, объясняю сразу: нельзя вырывать из конкретной истории один факт и строить на нем доказательную базу. А именно это и есть отличительная черта kombrig_01.
«Ушли одним народом русскими». Ну-ну. Особенно полочане и витебляне, да и брянцы со Смолянами потом под Москву ходили при Витовте. А рязанцы, значит, не русские? Но самое интересное, что литвины одним народом с Грюнвальда уйти ну никак не могли. Естественно, тогда у kombrig_01 вся его концепция разрушится.
По поводу кривичей. Чтобы не удивляться, нужно немного знать историю. Те земли не коренная территория кривичей (вот их то и нужно сравнивать), а земли, которые были колонизированы преимущественно(!) кривичами уже во время Руси. Вот именно слово преимущественно меня и смущает. Сколько это в процентах?
Самое смешное, что если признать, что осваивание преимущественно (в том числе?) кривичами новых земель, сделанное по приказу из Киева, можно считать самостоятельным, то тогда нужно считать и самостоятельным заселение украинцами территорий Российской империи, про что говорят некоторые украинские радикалы. И тогда их претензии становятся обоснованными, хотя, например, я так не считаю. kombrig_01 опять не видит на один шаг вперед. Это слепота? Или может kombrig_01 на самом деле украинский агент влияния. Его цель дискредитировать образ русского. Если так, то у него хорошо получается.
Если белорусы холопы, лижущие ботинки литовско-польским панам, то почему у нас конфликт с литовскими и польскими радикалами, да и украинскими на этой же почве. Причем самое смешное, что поляки объясняют все один в один как сказал kombrig_01. Только слова «польский» и «русский» меняют местами. Для меня радикалы всех национальностей одинаковые. Вот и все.
P.S. Да, Стародуб в Брянской области. Сказать, что там живут украинцы это сильно. Точно с Рязани?

Edited at 2015-05-18 06:46 pm (UTC)

«Почему вы считаете разделение - благом, а слияние - злом?»
Единственный умный вопрос в этом поносе. Такое нужно поощрить ответом. Хотя это и не относится к теме Смоленска. Один мудрец сказал: «Когда умирает народ—умирает целый мир». Потому как народ—это не только люди, но и их культурное наследие: фольклор, обычаи, традиции, даже их быт и манера поведения и много чего еще. Мировая культура становится чуть-чуть, но беднее. Но наверное kombrig_01 в детстве читал только русские сказки. Хотя, что я говорю, они ведь не обязательно великоросские.
Вторая причина—язык. Для того чтобы лучше понять какой он общечеловеческий праязык, индоевропейский (что нам ближе), праславянский (что нам еще ближе), сино-тибетский (что ближе китайцам), как развивался как работает механизм, нужно максимальный объем материала. И в этом аспекте русский язык—о ужас! —-весит столько же сколько и один из дагестанских языков. Это можно сравнить с мозаикой: один язык—один фрагмент. Язык погибает—фрагмент теряется. Чем больше мы потеряем, тем менее полной, а значит, красивой будет мозаика.
Третья причина—это мешает изучению истории. Ее нужно изучать с разных точек зрения. Но это kombrig_01 не понять. Зачем что-то изучать, если можно выдумать, а потом сказать что так и было.
И подобных причин очень много. Уверен, что специалист в одной области назовет еще одну, причем саму важную, в другой—другую, причем тоже самую важную. И вообще-то они все будут правы. Но пора заканчивать на эту тему. Слишком много информации. И все равно она не дойдет до адресата.
И в заключение расскажу одну историю. Предложили мне как-то знакомые: «Вот у тебя, в принципе, нормальные взгляды на глубинные причины украинского конфликта. Просто ты зомбирован российскими каналами и не понимаешь того, что происходит на Донбассе. Послушай нормальную украинскую программу, и ты все поймешь». Ну, мне не трудно. Давайте. Начал слушать. Какая программа не помню. Да это и не важно. Ведущему позвонили с Донецка и задали неудобный вопрос. Какой тоже не помню. А ведущий взял и оборвал соединение. Объяснил это так: «Я по жизни демократ, но на своей программе—диктатор. Если не нравится, звоните на другую программу». В общем, услышал я это, слушать дальше перестал. Ребята, спасибо. Лучше не надо. Все равно без толку.
Просто все «ведущие», не важно телепрограммы или своей страницы, на мой взгляд делятся на три категории:
Первая—«демократы». Они ведут программу открыто, на равных с собеседниками, вне зависимости от того, выгодно им это в данном случае или нет. И—это главное!—сами пытаются разобраться.
Вторая—«диктаторы». Для них это всего лишь инструмент самолюбования. На читателей-зрителей-слушателей им наплевать. Не дай бог, кто-нибудь скажет что-то «неправильное».
Третья—«лицемеры». Они, конечно, демократы, но только до того момента, пока их не прижали к стенке. Тогда они сразу превращаются в диктаторов.
Среди лицемеров есть еще одна группа—«трусы». Это те, кто подтирает сообщения, в которых их позицию разнесли в пух и прах.
Если kombrig_01 не понимает, к чему я это рассказал, то объясню: У него не простой выбор— стать либо трусом в своих глазах, либо фашистом в чужих. Но мне его нисколько не жаль.


Edited at 2015-05-19 09:31 am (UTC)

Теперь, когда страсти спали. Можно сбавить градус и подвести итог. Хотя дискуссии у нас не получилось. Для этого должны быть аргументы поубедительней нежели: лично я считаю так, а вы можете считать по-другому, и вообще - считайте как хотите, дело ваше.
Думаю, не понравилось написанное в ваш адрес. А чему удивляться. На каком основании вы огульно оскорбляете несметное количество людей, которые не сделали вам ничего дурного и даже не знают о вашем существовании. Вся их вина состоит лишь в том, что они имеют точку зрения отличную от вашей и открыли другие пласты своей истории, кроме единственно правильного, т.е. сделали то же, что когда-то сделали русские. Где логика? «Хотя что толку взывать к логике у людей, потерявших совесть» (это опять цитата).
Тем не менее, разговаривать нужно всегда и со всеми. Лучше пролить тонну чернил, чем одну каплю крови. И примером здесь будет братская нам обоим, хотя и по-разному, Украина.
И кое-какие моменты нужно прояснить. Они абсурдны, но жизненный опыт показывает, что почему-то абсурдные взгляды легче всего усваиваются, Возможно, потому, что они более простые.
«То есть польское влияние - хорошо, это наше. А русское - это зло».
Это либо полная безграмотность, либо откровенное вранье. Польское действительно хорошо. На территории Польши. И русское не может быть злом на территории России. Но на территории Беларуси позвольте нам холить и лелеять прежде всего свое-- белорусское. Назовем это культурным импортозамещением. И не правы те, кто почему-то считает чужим для нас все, что нерусское. Хотя сами поляки не в курсе.
По поводу сходства и различия белорусов, великороссов и северных русских. Различия между великороссами и северными русскими достаточно велико, чтобы говорить о разных народах. Но это объективные основания. А в таких вопросах решающим все равно будет субъективный фактор—как считают они сами, мнение изнутри. Если они считают себя русскими, то кто я такой, чтобы их переубеждать. То же самое и у нас. И никакой парень из Рязани не может меня учить, кем мне быть, что я либо русский, либо холоп, лижущий чьи-то сапоги.
Теперь применительно к Смоленску. (Нужно же хоть кому-то писать по теме) Я не кричу, что смоляне могут быть либо литвинами, либо холопами, лижущими русские сапоги. И никакой белорус так не скажет, потому что это оскорбительно, тем более по отношению к тем, кого считают своими. Мы можем просто привести объективные основания. А субъективные выводы они могут сделать и без нас и без вас. Чего вы так разнервничались? Есть основания? Я вот нисколько не нервничаю, что мои аргументы могут их не переубедить. Мое отношение к ним это не изменит. Может, лет через десять передумают. Или двадцать. Кто знает?
Вы же считаете белорусов и украинцев своими, но при этом оскорбляете народ. Странное поведение. Где логика?
И последнее, но самое главное. По поводу бешеной злобы на тех, кого они предали. Белорусы никого не предавали. Предавали их. В том числе и братья с востока. Но нет смысла ворошить старые (и не очень) обиды. Во мне нет никакой ненависти к русскому народу. Я просто не могу ненавидеть народ моего деда (мужа моей двоюродной бабки), к которым я как-то приезжал на летних каникулах. Народ моей троюродной тети, которая в далеком детстве, еще дошкольном, угощала меня очень вкусными конфетами. И этот список можно продолжать до бесконечности, начиная от раннего детства до сегодняшнего дня. Я просто люблю Беларусь! Потому не следует говорить так больше. Это полная чушь. К тому же очень опасная. Культура русского народа очень богатая. Так будьте ее достойны. Научитесь видеть окружающий мир в красках. Поверьте, он того стоит. И научитесь слушать других. Всего доброго.

  • 1